对话学者：

刘运峰 南开大学文学院教授、中国鲁迅研究会理事

张梦阳 中国社会科学院文学研究所研究员、中国鲁迅研究会副会长

2016年是鲁迅先生诞辰135周年。一个世纪以来，鲁迅所独有的“人本主义精神”和“始终如一的战斗精神”，曾敦促中国人冲出思想的牢笼，深刻反思“民族的灵魂”;鲁迅“张精神、反‘质化’”的战斗风格，鲁迅的精神价值，已成为全世界的共同财富。

毛泽东曾称赞，“鲁迅的方向，就是中华民族新文化的方向。”学者认为，毛泽东所指的中华民族新文化的方向，就是文化要为劳苦大众服务，文化要代表最广大人民的根本利益，反映广大民众的诉求;要弘扬中华民族的优秀文化，增强文化自信心和民族自豪感。鲁迅的方向，今天依然是中华民族新文化的方向。

当前，我们应如何认识鲁迅所留下的精神财富?鲁迅思想于中国、于世界又有怎样的影响?当前及未来鲁迅研究的着重点和趋势是什么?本期学海观潮邀请学者围绕这些问题展开讨论。
最宝贵的财富——人本主义精神和战斗精神

《中国社会科学报》：鲁迅留给我们的最宝贵财富体现在哪里?

刘运峰：鲁迅留给我们最宝贵的财富就是他的人本主义精神和始终如一的战斗精神。他一生志在“立人”，就是让苦难深重的中国人民摆脱被奴役、被欺压的状态，恢复人的尊严，实现人的价值，就是让中国人活得像“人”一样。为了“立人”，鲁迅付出了毕生的精力。鲁迅是一名战士，一生都在奋斗。他对中国传统的陈规陋习、封建礼教、野蛮专制、愚昧黑暗给予了无情的揭露和批判。而且，他以自己的严谨、认真、勤奋、刻苦、坚韧、博大、无私给后人留下了宝贵的精神财富，也给后人树立了一种风范，一座丰碑。不同的人对鲁迅有不同感受，我觉得鲁迅思想的核心价值就是对历史、对现实始终保持一种理性、冷静的批判态度。表面看起来，鲁迅的思想非常激进，颇具破坏性，但鲁迅又具有非凡的理性和克制力，他对人类文明始终保持一种冷静和清醒，切切实实地足踏在地上为着全民族的解放而奋斗。比如，对于外来文化，他主张“拿来主义”，引进刚健质朴的文艺;对于中国文化，他主张取其精华，不顾冷嘲热讽，编印《北平笺谱》和《十竹斋笺谱》;对于与恶势力的争斗，他主张“韧”的战斗，进行“壕堑战”;对于国民性的改造，他提倡以文艺教化改造其精神，等等。

张梦阳：鲁迅在中国的 价值就在于对中国人精神的深刻反思和对黑暗的坚韧反抗，之所以称鲁迅为“民族魂”，我认为就在于他对中国人的精神，即民族的灵魂进行了深刻的反思。在20世纪中国从封建专制向现代文明转型的历史时期，对几千年来封建禁锢下的中国人的精神进行彻底的根柢性的反思，敦促中国人冲出思想的牢笼，获得精神的解放，达到精神的独立和思想的自由，从而正确地认识自己、认识世界，确定自己在世界上的恰当定位和自立于世界民族之林的正确方略，实现中华民族的伟大复兴。鲁迅终生奋斗的目标，就是以文学为武器启悟“偏不肯研究自己”的中国人学会认识自己与认识世界，在正确的认识中由“本能的人”、“蒙昧的人”转化为“自觉的人”、“智慧的人”，实现从青年时代就树立起的“立人”理想。

《中国社会科学报》：在“哀其不幸，怒其不争”的同时，鲁迅对国民依然充满希望，希望他们能走出“铁屋子”，走向真正的自主。也正因为如此，毛泽东曾称赞，“鲁迅的方向，就是中华民族新文化的方向。”怎样理解这一观点?

刘运峰：毛泽东所指的中华民族新文化的方向，我理解就是文化要为劳苦大众服务，文化要代表最广大人民的根本利益，反映广大民众的诉求。再有，就是要弘扬中华民族的优秀文化，增强文化自信心和民族自豪感。鲁迅的文学作品数量虽然不是很多，题材也并不很广泛，但他始终坚持现实主义的创作手法，对生活在社会底层的农夫、妇女、儿童以及落魄的知识分子都给予了极大的同情。他的作品所反映的，正是中国半殖民地半封建社会的现实，是劳苦大众的疾苦。他所希望的，也是引起更多人“疗救的注意”，彻底改变专制、愚昧、封建的社会现实。

鲁迅对于愚昧的国民，的确“哀其不幸，怒其不争”，但他从未对国民失去信心。他在《一件小事》中对人力车夫高大形象的赞美，在《铸剑》中对于复仇者的称颂，都表明了鲁迅对民众的态度。他还有一篇《中国人失掉自信力了吗》的杂文，其中就提到：“我们自古以来，就有埋头苦干的人，有拼命硬干的人，有为民请命的人，有舍身求法的人……虽是等于为帝王将相作家谱的所谓‘正史’，也往往掩不住他们的光耀，这就是中国的脊梁。”“这一类的人们，就是现在也何尝少呢?他们有确信，不自欺;他们在前仆后继地战斗，不过一面总是在被摧残，被抹杀，消灭于黑暗中，不能为大家所知道罢了。说中国人失掉了自信力，用以指一部分人则可，倘若加于全体，那简直是诬蔑。”鲁迅对中国广大民众尤其是对弱势群体，始终抱有满腔热情，从他帮助、指导过的青年作家、版画家以及对公益事业的支持就可见一斑。

鲁迅的文学实践，对今天的文学创作乃至文化建设依然具有很强的借鉴和启发意义。我常常想一个问题，为什么我们当今的文艺作品数量惊人，但真正有影响的、给人留下深刻印象的、对人们的思想产生巨大影响的作品却少之又少?最根本的原因在于创作者的态度和立场存在问题。很多人对于普通大众的生活缺乏深切的感受，当然也就缺乏同情心，作品的质量也就可想而知了。

张梦阳：鲁迅青年时代就在《文化偏至论》中提出：中国文化应该“外之既不后于世界之思潮，内之仍弗失固有之血脉，取今复古，别立新宗，人生意义，致之深邃，则国人之自觉至，个性张，沙聚之邦，由是转为人国。人国既建，乃始雄厉无前，屹然独见于天下，更何有于肤浅凡庸之事物哉?”后期又在《拿来主义》中既反对“闭关主义”，也反对“送去主义”，而主张“运用脑髓，放出眼光，自己来拿!”“总之，我们要拿来。我们要或使用，或 存放，或毁灭。那么，主人是新主人，宅子也就会成为新宅子。然而首先要这人沉着，勇猛，有辨别，不自私。没有拿来的，人不能自成为新人，没有拿来的，文艺不能自成为新文艺。”也就是要推陈出新，中西结合，取其精华，去其糟粕，从而创造出中国特色的新文化。就这一点来说，鲁迅作为近代中国历史上的标杆文化人物，代表着中国文化前进的方向，代表着中华民族精神成长的方向。直到今天，鲁迅的方向，仍是中国先进文化的前进方向。
迫切任务——还人民一个真实的鲁迅

《中国社会科学报》：长期以来，学界一直有人认为“鲁迅没有自己的思想体系，没有给人类思想史贡献独特的思想，谈不上是一个思想家”。怎么看这种说法?

刘运峰：这是一种极其无知和浅薄的提法。鲁迅的思想，都包含在他的那些长则数千、短则数百的杂文、书信之中，但是，篇幅虽短，思想却极其深刻，而且博大精深，自成体系。比如，从宏观上看，他对中国传统文化的认识，对西方思想、理论、学说的看法，对国民性的反思，等等，无论哪一方面的思想，都可以归纳出一个体系。从微观上来说，他对文学(小说、诗歌、散文)、艺术(书法、绘画、版画、民间美术)、编辑出版等方面都有独到而深入的思考，其中很多见解至今仍具有强大的生命力和指导性。中国人的思维往往是发散型的，中国人不习惯也不屑于把精力投入于构建自己的思想体系上。比如孔子的思想主要集中在《论语》、《孝 经》等先秦典籍中，而且大多以只言片语的形式存在，但谁能否认孔子是一位伟大而具有完整体系的思想家呢?再比如老子，总共才留下了5000字的《道德 经》，其中的语言都很简短，也没有划分类别、题目，更没有所谓的框架，似乎没有什么系统，但谁又能否认老子是世界级的思想家呢?

张梦阳：鲁迅作为思想家的巨大存在，是无法否认的。鲁迅之所以无愧于“思想家”的称号，就在于他比他的同时代人以及多少代的后来者都深刻得多、清醒得多地了解中国社会和历史。他以他无可比拟的极其犀利、极其深邃的杂文和小说，对中国数千年的封建专制主义进行了全面、彻底的批判，促使中华民族从“瞒和骗”与“不 悟自己之为奴”的大梦中猛醒，实现精神上的自觉和独立，开辟崭新的精神文化之路。他的文章看来是零散的、片断的，但综合起来却成为一个完整的系统。这一精神文化系统，的确催发了中华民族的精神觉醒，乃是中国精神文化新旧转型时期必不可少的思想资源，是所有想了解中国社会和历史的知识分子必须阅读的百科全书。鲁迅正是对中国封建专制主义的本质及其所造成的奴隶根性的本源把握与揭示得最为深刻、系统的思想者，认识鲁迅在中国的思想家价值，并把握其特征、挖掘其内涵，当是鲁迅研究的重要任务。

《中国社会科学报》：直到今天，对于如何认识和评价鲁迅依然存在争议。有人骂他、攻击他，也有人推崇他、纪念他。如何看待这种争议?

刘运峰：有关鲁迅的认识和评价，在鲁迅生前就开始了。鲁迅去世后，围绕鲁迅的论争从来没有停止过。争议是正常的，特别是对于鲁迅这样具有世界性影响的人物，不可能只有一个声音。对于鲁迅，攻击也好，谩骂也罢，实际上无损于鲁迅的日月之明。鲁迅是一个巨大的客观的存在，在人们心目中占有重要位置。鲁迅之所以不朽，并不是靠自身的炒作和官方的册封，而是凭借自己的辛勤劳作所创造的业绩。与他的同时代人相比，鲁迅作品的数量可能不是最多的，但就其思想的深刻性、作品的高质量、文字的感染力，至今还没有人超过鲁迅。在《鲁迅全集》中，找不到敷衍应景之作，找不到粗制滥造之作，更没有抄袭剽窃之作，可以说，鲁迅的作品是真正的心血之作，含金量最高，也最有价值。真正有价值的东西是打不倒的，也是骂不倒的。

张梦阳：综观整个中国鲁迅学史，我们发现在对鲁迅的整体认识上存在三种误区：一是把鲁迅尊为十全十美、不容置疑偶像的“神化”;二是否定鲁迅一切的“鬼化”;三是把鲁迅等同于一般人的“俗化”。这“三化”与鲁迅本人的实际情形不相符合。鲁迅的书，是一种深刻的厚重文化，必须“深读”，结合当时的时代背景去读，从而让更多的读者懂得鲁迅作品的真正价值;对鲁迅的生平史实，也必须努力“返真”，以严格、周详的科学考证，还给人民一个真实的鲁迅——这才是当今鲁迅研究学者的迫切任务。
发展总趋势——从全球视野审视鲁迅思想

《中国社会科学报》：是不是只有同属中华文明圈的东亚国家才会对鲁迅产生共鸣?

刘运峰：鲁迅既属于中国，也属于世界。鲁迅生前，他的作品就具有世界性影响，曾被译成日文、俄文、捷克文等，在许多国家都产生了共鸣。鲁迅逝世后，他的影响更为广泛。据我所知，鲁迅的作品除了被译为上述几种文字外，还有英文、德文、意大利文、匈牙利文、波兰文、塔吉克文、乌克兰文、哈萨克文、保加利亚文、阿尔巴尼亚文、越南文、朝鲜文等。鲁迅的作品，格外受到弱小民族或是许多国家弱势群体的喜爱，鲁迅所代表的，正是普通民众的利益，因此很容易在普通民众中产生共鸣。尽管人们的国籍不同，种族不同，信仰不同，境遇不同，但却有着许多共同的价值理念和是非标准。因此，鲁迅精神没有国界，鲁迅精神也是全世界的共同财富。

张梦阳：鲁迅及其思想不仅催发了中华民族的精神觉醒，也推动了全人类的精神文化发展，是整个人类文化精神发展所需要的。鲁迅不仅是中国的鲁迅，也是世界的鲁迅，这是毋庸置疑的。面对20世纪初羸弱的中国，鲁迅认为我们最需要的不是那些物质的东西，而是人的精神。鲁迅的精神价值，正体现在反对“质化”倾向、张扬人的精神方面。“质化”，物欲化，低俗化，缺乏足够强大的精神信仰和法治约束，抑制人欲的横流，绝不是中国独有的现象，而是世界性的普遍问题。因此发扬鲁迅“张精神、反‘质化’”的战斗风格，是整个人类文化精神发展所需要的。从全球视野和世界文化源流的角度重新审视鲁迅和他的思想、著作以及他所处的时代，将是未来鲁迅学发展的总趋势。

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