本文为长江商报，和讯网联合推出的《2010，他们说——在这里，读懂经济大趋势》系列访谈之一。

　　农村问题的出路在哪里？所有关注三农问题的人士都在探寻答案。

　　去年中央1号文件也对农村土地流转作了相关规定,有专家认为,实行土地流转是促进农业规模经营,优化农业资源配置,发展现代农业的必由之路。

　　也有人认为,土地流转在促进农业现代化过程中,因为制度不健全,在利益的驱使下,农民的权益很容易受到侵害,极易引发社会矛盾。扎根农村十年调研的贺雪峰则表示,他很不支持大规模、激进的土地流转。

　　贺雪峰

　　人物名片

　　华中科技大学中国乡村治理研究中心主任、教授,博士生导师。

　　长期从事农村调查和乡村建设实验。著有《新乡土中国》、《乡村治理的社会基础》、《乡村研究的国情意识》、《乡村的前途》、《什么农村,什么问题》、《村治的逻辑》等著作。主编《三农中国》季刊。

　　采访时间:2010年1月9日晚7点

　　采访地点:华中科技大学中国乡村治理研究中心

　　采访人:本报记者　陈红霞　孙厚光

　　土地流转,根本是从农民角度看

　　通过使用权流转形成大农经济、规模农业后,可搞集约经营、现代农业、资本下乡,大家都觉得好。但土地流转的后果是,部分农民没有土地,他们的状况会变差。

　　长江商报:对于三农问题,土地流转是最热的话题,土地流转可以达到建立现代高效农业的目的吗？

　　贺雪峰:不可能。土地所有权属于集体,现在的政策和法律强调农户的土地使用权和承包权,集体所有权变弱。

　　推动土地流转,最主要的原因据说是小农经济没有竞争力,但我们今天的小农经济的竞争力本不是在农业上的竞争力。

　　通过使用权流转形成大农经济、规模农业后,可搞集约经营、现代农业、资本下乡,大家都觉得好。但土地流转的后果是,部分农民没有土地,他们的状况会变差。

　　其实在农村,土地流转一直在进行,在目前及未来相当长一个时期,土地流转应该是自发的,不应该人为地通过外力来推动。规模经营好不好,土地流转好不好,不应根据我们的理念,而是根据农民的需要、愿望和预期。农民觉得好就好,农民觉得不好就不好。

　　长江商报:有专家认为目前农村土地流转存在的最大问题是不规范,您怎么看？

　　贺雪峰:农民工进城,没有哪一个是破釜沉舟的,所以农民土地流转是不规范的,如果进城了,我的土地就送给亲戚朋友种,一旦在城里呆不下去了,就回去种田。但现在大家对这种流转不满意,说没有期限,不规范,把土地流转进来的农民没有办法对耕地进行改造,种植经济作物之类的,所以大家都不喜欢这种流转。

　　但土地流转留下来的都是“大农”,一户经营几百亩,甚至上千亩。这样,我们的农业即使很好,农民也没有好。举例来说,原来是100户经营,现在变成一户经营,其余99户进城,这一户挣了很多钱,与其他99户其实没关系。从另一方面来说,这99户就少了农业这块收入。并且,进城失败了要回农村怎么弄？就没有退路了。

　　所以,中国的土地流转应该是自发的、小规模的、不规范的,而大规模的、激进的、以发展现代农业为目的的土地流转,我很不支持。

　　长江商报:那您觉得土地流转的根本问题是什么？

　　贺雪峰:根本问题在于,我们不能仅从现代农业的角度看问题,而且还要从农民的角度看问题。从农民角度考虑,有两点必须注意,一是农民收入中,农业的份额及其重要性,二是农民何时才能不再依靠土地。

　　长江商报:对于土地流转会不会导致土地的非农化、非粮化,这是目前很多人担心的。

　　贺雪峰:这个倒不会。土地流转、资本下乡后当然想种赚钱的经济作物,但现在不管种什么作物,市场都有一个限度,超过这个限度,种经济作物就不赚钱了。

　　我去山东寿光调查时,寿光农民说种得越多,越不愁销路,意思是说,达到一定规模后,就以全国作为它的市场,但寿光蔬菜不愁销路,全国蔬菜就愁销路,寿光蔬菜种得太多,导致武汉菜农破产。资本下乡后,大家都种蔬菜,蔬菜就不赚钱了,大家都不种粮食,粮食就涨价了,涨价后,自然就会有人种。从这个意义上讲,资本下乡对粮食作物的影响不是根本问题。

　　中国能种经济作物的土地,只有10%,资本将原来的大田作物变经济作物,其他地方的经济作物种植自然会减少,不会影响到非粮化。非粮化、非农化还不是最根本的问题。

　　长江商报:随着中国农业逐步对外开放,外资逐步进入中国市场,而土地流转制度推行,公司介入,这是否会加剧国家粮食安全隐患？

　　贺雪峰:粮食安全核心问题是生产能力的问题,我们讲粮食安全,其最终是要看有无生产能力。不管多高的价格都生产不出粮食来,粮食就不安全了。

　　粮食安全不是短期问题。但从战略层面讲,还真是个问题。现在我们粮食有增产能力,但人口还会增加。今天我们有一定的应对空间,但将来有没有,是我们的战略学家、决策层要考虑的问题。

　　外资进入,我心里没底,但即便现在看不出来,将来也可能造成严重后果。

　　“成都模式我并不看好”

　　农民可以进城,又可以返乡,这样一种特定的城乡二元结构,使得中国具有强大的应对危机的能力。

　　长江商报:土地流转中形成的成都模式好不好？能复制到湖北来吗？

　　贺雪峰:成都模式我并不看好。土地经营权的抵押贷款,许多经济学家在推动这个事情,想让农民抵押后,换取进城的基本安家费,比如农民有10亩地,卖了10万块钱,到城市买房子,用土地换市民身份。但10亩地能不能卖10万本身就有问题,即便卖得了,在城里买房后,农户以前的两笔家庭收入变成一笔,不考虑城市生活开销大,农民的日子也会更加困难。其好处也许是从此全家人可以住在一起,也是很好的。可农民的钱只够在县城买房,在县城打工收入不高,年轻人必须跑到能够赚钱的大城市去,家庭还是分在两处。

　　虽然在城里住,小孩上学、公共设施使用会方便些,但由于家庭支出高,进城后,农民生活质量很可能下降。此时,土地已流转,他们想再回去,也回不去了。这样看来,回到土地上是农民最基本的人权。

　　一两个农民回不去不要紧,要是很多农民回不去,问题就很大。举一个最近的例子,　2008年的金融危机,几千万农民工失业,在任何国家都会造成严重后果,在中国却没有。农民可以进城,又可以返乡,这样一种特定的城乡二元结构,使得中国具有强大的应对危机的能力。

　　其实,从1980年代开始,西方每年都在预言中国会崩溃,中国会失败。但是遗憾的是,他们每次的预言都落空了。为什么？因为他们不懂得中国农村,不懂得中国特殊土地制度下的小农经济,不懂得中国九亿农民这个稳定的重心。正是这些因素,化解和缓解了中国在现代化进程中出现的各种危机。

　　长江商报:2009年,武汉市农村商业银行正式对3家农业企业发放了1600万的贷款,企业的抵押物是土地经营权,您怎么看土地经营权抵押贷款问题？

　　贺雪峰:在土地上做这些文章很危险,我很不赞成,很不同意。土地值不值钱,要看用途。有两种完全不同的土地:农业用地和建设用地。如果是农业用地,价值很低,一亩地卖出5千块,农民就很满意了。2008年,我们在京山调查,农民土地永久流转出去,一亩仅三四千元。京山不是特例,全国都这样。

　　土地变成城市建设用地,价钱就高了。但这是因为政府有意识不批准土地变成建设用地,通过垄断、控制建设用地形成的结果。当然,我们找到一个很好的词,“保护耕地”,其实保护耕地是一回事,但就是中国耕地多,也不可能将土地大量用于房地产,因为如果土地可以自由用于房地产,土地就不值钱了。

　　9亿农民为4亿市民搞饭吃,农业没出路

　　来自农业相对固定的收入,给到农民,才能构成他们维持家庭生存所需要的收入。从这个意义上说,我反对资本下乡,反对现代农业,反对规模经营。

　　长江商报:推行土地流转的最主要目的是增加农民收入,您觉得这个目的能达到吗？

　　贺雪峰:不会。资本需要的农业工人数量很小,原来小农经营时可容纳100人,现在可能只需要20人。另外,种自己的田和被雇用,心理感受很不一样,被雇用后,主人公意识和主体感受都没有了。工作机会减少,收入减少,心灵上受到伤害。

　　另外,资本下乡后,大都会去种经济作物,但经济作物的特点是收入高,风险也大。资本下乡前,经济作物由农民种,收入落到农民手上,资本下乡后,就把这部分收入拿走了。从这个意义上说,我是反对资本下乡,反对现代农业,反对规模经营的,我认为应将来自农业相对固定的收入给到农民,才能构成他们维持家庭生存所需要的基本收入条件。

　　长江商报:包括土地流转,中国已进行了多项土地改革,您觉得农民有没有享受到这种改革中的人口红利？

　　贺雪峰:我做了十年的农村调查发现,这几年,农民的生存状态确实在变好,这么多年来,粮食价格有比较大的上涨幅度,农民务工收入也有较大的增加。但从长远来说,农民收入增加的空间很小。

　　9亿农民为4亿市民搞饭吃,农业没有出路。从外出务工方面看,农民工的工资不太可能增长太多。

　　长江商报:农民工的工资何时能有大幅增长？

　　贺雪峰:自主知识产权大量增加,中国经济在世界产业链中的位置上升,战略产业发展起来,我们处在高端、高利润的、低竞争的产业链中,国家才可以拿到比较多的税收,工人才可以获得比较高的工资。国家有比较高的税收,才能为进城失业的农民提供比较好的保障。工人有比较高的工资,消费性的第三产业才能发展起来。

　　产业结构升级还需要一个过程,还有很长一段路要走,没有三四年工夫,我们不可能真正进入到发达的阶段。

　　土地即使私有化,也不一定卖得出高价

　　真正从事农业生产的农民,需要的是耕作的方便,而不是更大的土地权利。

　　长江商报:土地流转之后,很多专家开始提土地是不是应该私有化？

　　贺雪峰:有人似乎以为土地私有化,农民通过买卖土地,可以获得极大收益。实际上,土地即使私有化了,也不一定卖得出高价。且对农民来讲,它可能导致中国式的城乡二元结构无法持续下去。

　　另外,从农业的角度讲,土地私有化也好,给农民更大的土地权利也好,这是以削弱集体土地权利为代价的。目前,我国户均耕地面积不过十亩,在这样小的耕作单位里完成基础设施,比如机械下田,灌溉等,没法进行。必须要有个几百亩的规模,才能提供廉价、有效率的公共服务体系。土地私有化之后,每个农民个人权利变大,集体的权利变小,结果可能是农民耕作就不方便了。而真正从事农业生产的农民,需要的是耕作方便,而不是土地权利的增大。

　　长江商报:有观点认为中国的“三农问题”根本的深层次原因在于体制上的弊端。

　　贺雪峰:这种说法很不对。中国三农问题是一个结构性问题,主要是农民数量太多,全世界所有国家发展到这个阶段,都会有三农问题,所有国家都没办法解决。而农民减少,需要有个过程,我们采取中国式城乡二元结构的方式,很多人将其看作贬义词,但在很多国家不仅有这种结构,还有城市内的二元问题,比如贫民窟等,这种双二元结构比我们单二元结构更复杂,而我们中国体制即便有问题,但总体还是世界不多见的好体制。

　　长江商报:北大陈平教授提出,高级知识分子退休后,住到农村去,可以带动农村发展,您赞不赞同这一提法？

　　贺雪峰:要做到比较难,但是我很赞同。农村环境好,人际关系缓和、平稳,真是不错。但一般知识分子很自私,靠他们带动农村发展不可靠。不过部分人可以起到一定带动作用,最主要的部分是从农村出来但又关心家乡发展的人,通过资源回流,能对村庄发展起一定作用,另外,通过机制的建立,子女在外工作的人,也可能对村庄发展起到作用。

　　小农经济

　　至少还要维持30年

　　世界上几乎所有发展中国家都有大规模贫民窟,中国没有,这正是中国式城乡二元结构非常有特色的一个表现,它避免了我国重蹈发展中国家出现大规模贫民窟的覆辙。

　　长江商报:一直以来,三农问题都是社会的热点问题,在您看来,当前我国现在的农村是一个什么样的状态？

　　贺雪峰:从2006年取消农业税后,国家正式进入工业反哺农业,城市带动乡村的发展阶段。目前,农业产值占GDP的比重不超过13%,中国有九亿农民,这么多农民需要依靠农业收入,没有城市带动农村,没有工业反哺农业,三农问题是难以解决的。

　　从宏观上来讲,农民家庭收入来源有两个比较重要的方面,即一笔务农,一笔务工。

　　务农和务工也并非由抽签决定,而是与家庭代际分工有关,即年龄大的在家务农,年轻人在外务工。这样,一个农民家庭就可以同时拥有务农和务工的两笔收入,从而得以维持一个相对体面、有点闲钱的还算不错的生活,不过前提是他们在农村生活,并完成劳动力的再生产。

　　长江商报:这种生活还是没有摆脱“小农经济”。有观点认为,小农经济是一种落后的经济模式,您怎么看？

　　贺雪峰:我不认为小农经济就一定落后,落后与否要看小农经济是否还有作用。正如前面谈到的,小农经济构成农户家庭收入中非常重要的部分,且是很基础的部分,离开这部分收入,农民收入会大幅度下降。

　　种田当然不能让农民富裕起来。有人就提出把农民转移出来,但转移出来做什么。目前,农村年轻人实际已转移出来,但老年人转移进城能做什么？有一个观点说,城里机会多,老头老太太给单位看门,捡破烂,总比种田强。但问题在于,如果只有少数人进城捡破烂,这没问题,而如果大量农民进城,则捡破烂的机会都没有了。老头老太太没有农业收入,成为闲人,进城后只能靠子女养活一家人。

　　且不说城市生活比农村生活费用高,且不说今天农民进城是买不起房子的,即便送一套房子给农民,在离开农业收入后,进城农民的收入状况也比农村生活差。

　　从这个意义上看小农经济,我们要规模经营,发展现代农业,其实还没有条件,小农经济还要维持至少三十年。

　　此外,大量农民进城后又不能再返乡,必然产生大规模的贫民窟。世界上几乎所有发展中国家都有大规模贫民窟,中国没有,这正是中国式城乡二元结构非常有特色的一个表现,它避免了我国重蹈发展中国家出现大规模贫民窟的覆辙,否则,一旦出现政治、经济波动,马上就可能出现更大的社会动荡。这样的社会结构是落后还是先进？答案不言自明。

　　长江商报:你不太支持大规模的农民进城,是不是说反对城镇化？

　　贺雪峰:不是,中国应该城镇化,但要走稳健而不是激进的城市化道路,到现在为止,我们的城镇化道路都是稳健的。但像成都这样,试图通过有意识加快土地流转和各种人为的制度设计,在短期内让农民进城,这种超出城市吸纳能力的进城就是一种激进的做法。

　　长江商报:稳健的做法应该是什么？

　　贺雪峰:是让农民可以自由选择。小农经济不管它落不落后,集体所有制不管它模不模糊,到现在为止还是有生命力的,这些东西都要保持。今天农民可以自由进城,也可以顺利返乡,只要农民可以顺利返乡,就是稳健的城市化道路。当然,顺利返乡不是非要逼着农民返乡,而是农民觉得城里不好的时候可以返乡。要逐步推进城镇化。

　　城镇化是一个漫长的历史进程,不能太着急,中国今天的发展已经够快了,再快就可能出问题。（马娜对此文亦有贡献）