原编者按：《来自上层的革命》作者，美国马萨诸塞州立大学的大卫·科兹教授，于6月5日来到了破土沙龙，与孟捷教授共同对谈新自由主义的发展与中国的关系。大卫·科兹和孟捷教授都认为，改革以来的中国经济在总体上并不是一种新自由主义体制，但是这并不否认在中国经济中存在着不少新自由主义的因素。中国经济要想进一步发展，就应当抵制新自由主义的侵袭。本文为分上、下两部分，为本次沙龙的完整录音整理。上部为科兹教授发言，下部为孟捷教授对谈和观众提问部分。

　　主持人：各位朋友下午好，我们的活动现在开始。非常欢迎各位来到我们破土网的“新自由主义在中国”思想沙龙。破土网是中国最具影响力的批判性的思想网站之一，它是用一种站在劳动者立场上进行批判的眼光，考察基本理论问题，也回应当代中国的重大现实问题。

　　今天这次活动我们非常荣幸地邀请到来自美国马萨诸塞州立大学的大卫·科兹教授。大卫·科兹教授最有名的著作是《来自上层的革命》。一般人认为，苏联之所以崩溃，是由于苏联的经济危机。而大卫·科兹教授用了很多证据雄辩地证明了，苏联的经济危机是在苏联的政治变革之后。苏联之所以发生政治变革，是由于苏联社会的党政基因的蜕变，是由于党的高级干部生活在资本主义条件下，比在社会主义条件下更舒服。在苏联解体后，俄罗斯才产生经济危机。可以说，大卫·科兹教授的这本书，改变了整个中国学术界对于苏联解体的根本性理解。

　　此外，我们还非常荣幸地请到了著名的马克思主义政治经济学家孟捷教授。孟捷教授曾翻译了著名的第四国际经济学家曼德尔的《权利与货币》。而孟捷教授自己对马克思主义政治经济学的研究在中国也非常有名，在中国社会科学，经济研究这样的顶级学术刊物上面发表过多篇文章。最后，我们还非常荣幸的请到了黄东兴老师，作为我们本场讲座的翻译。下面我们请大卫·科兹老师做一个主旨发言。

　　大卫·科兹：非常高兴今天下午来到这里。我之前都是在大学那样的场合做讲座，今天能够来到一个非正式的场合感觉非常好。新自由主义目前在中国非常有影响力，但其思想根源不仅来自于西方，也来自于中国内部。

　　今天我将会主要讲五点：一，什么是新自由主义;二，新自由主义在西方尤其是在美国的影响;三，新自由主义对中国的改革开放的影响程度;四，从新自由主义角度谈谈对于目前中国经济的政策建议，以及可能造成的后果;五，中国有哪些可以替代新自由主义的政策。

　　新自由主义作为一整套的思想政策以及制度，有其自身的发展和成长阶段。在西方，凯恩斯主义思想从1940年代开始，成为西方主导的经济思想。大概1980年左右，新自由主义的思想兴起，并且迅速地成为了主流思想。从1980年代以来，新自由主义思想代替了凯恩斯主义思想的主导地位。

　　那么什么是新自由主义思想呢?

　　首先，新自由主义思想认为竞争性的市场能够最好地保证个人自由以及经济产出。

　　二，新自由主义认为私有制企业在经济生产方面非常有效率。而与此相对，认为公有制企业在生产上很没有效率。

　　三，新自由主义认为，国家是个人自由的敌人，是对于私有财产的威胁和个人辛勤劳动的寄生虫。

　　和新自由主义思想不同，凯恩斯主义思想一直到1970年代中期，都还是西方主导经济思想，凯恩斯主义的思想认为：

　　一，一个好的经济需要市场和政府计划的混合。

　　二，公有企业和私有企业一样，对于经济发展都有积极的作用。

　　三，国家对经济领域的干预和调控对于经济的发展来说是非常必要的。其有利于充分就业、经济的快速发展以及经济的稳定。同时，可以避免高度的不平等状况，也能够防止比如环境污染之类的市场失灵。因此，新自由主义思想跟它有根本不同。

　　此外，新自由主义作为兴起于1980年代的西方世界的社会思潮的同时也指一种经济体，这种经济体和凯恩斯主义的经济体不同。凯恩斯主义的思想在1940年代到1970年代的美国，欧洲以及世界上绝大多数地区盛行，与一种称之为“被管制的资本主义”经济体相联系。

　　那么，下面我将来分别介绍这两种不同的经济体。

　　“受到管制的资本主义”指的是，为了控制通货膨胀以及实现充分就业等目标，政府采取一系列积极的财政政策和货币政策。其次，受管制的资本主义国家，对于交通、通讯和能源等一系列关键领域会进行监视和管控。同时，政府对于银行等金融领域的监管也是十分严格的。国家还对社会进行一定的管控，保证工作条件，资源有效利用以及防止环境污染。

　　政府还进行大量的公共基础设施方面的投资，同时，随着福利国家的兴起，福利国家给失业工人提供社会福利。税制系统也是一个累进税的税制系统，这意味着国家对于富人以及大公司企业的征税比较高，同时在这个受管制的资本主义当中，工会起到非常重要的作用。

　　那么，在1980年代前后，一种全新的资本主义形式兴起，这就是作为新自由主义的资本主义。政府从一系列重要的领域中退出了，他们的口号是让市场来统治一切。政府停止了追随凯恩斯主义政策的方针，不再关心保持低失业率。之前一系列被管制的行业基本都被解除了管制，尤其是银行等金融机构，政府现在允许银行进行纯逐利式的运营。政府之前对于社会的一系列的支持和管制同样受到了削弱。在原来的公共服务行业进行了一系列的外包，把公共服务外包给私人企业，原来的福利国家也遭到严重的削弱。

　　同时需要注意的是，政府对于富人和公司的税收减少了，但它对于中等收入者的征税增加了。大公司和国家政府联手镇压打击工会，使工会不再能够在公司运行中发挥重要作用，随之而来的是工人的工作条件和环境越来越差。那么到底是什么样的原因使得世界发生了如此重大的政策转变，并且变得看上去合理的呢?

　　我们可以看到，支持新自由主义的那些人宣称，只要政府把它的肮脏的大手从经济上面拿走，那么整个经济体都会欣欣向荣，包括富人穷人在内的所有社会阶层都会从中获利。那我们就要问，真实的结果究竟如何呢?首先，二战之后的受管制的资本主义，它一系列经济增长的结果，是整个资本主义有史以来以来最佳的。在这段时期，社会经济不平等程度是下降的。虽然收入最多的群体的收入还是在上升，但收入属于中下层的群体的收入的增长更快。反观新自由主义的政策，并没有带来它所宣称的好结果。新自由主义确实实现了大概有25年的低通胀成就。但经济增长速度比之前的受管制资本主义的时期要低。接下来我给大家展示一些证据。

　　这张图展示的就是这个年度的GDP增长率。

　　这张图是美国经济发展的情况。在1948到1973年它的经济增长平均年均经济增长是4%，虽然与中国前几年相比不是很多。但对于美国这样大的经济体来说已经是非常高了。1970年代是资本主义经济危机时期，在危机时期之后，从1980年代，从1970年代晚期开始就进入了新自由主义的阶段。在这个阶段，美国经济年均的增长率只有3%。

　　这张图显示了在两个同时期的投资的情况。这里显示的是两个不同的衡量投资活动的方法。不管用哪个方法来衡量，前一个时期的投资活动都比后一个时期要更活跃。这个图看上去有点儿复杂，它显示的是这两个不同时期的不平等状况。这张图它是把所有的人群分为了人数相等的五个部分，从这个最穷的20%到最富的20%。那么，这个纵坐标显示的，它们每一个组别在两个阶段的收入增长情况。我们注意到在之前的那个时期，以灰色柱状为代表的那个是最穷的人，他们的收入增长最快，而最富的人收入增长速度并没有最穷的人快。

　　在黑颜色的这个数据显示了1979—2007年间的资本主义发展阶段，每一个收入组别的收入增长情况。最穷的那个群体几乎没有增长，只有0.6%，然后越往上升，它收入增长就越大。

　　这个故事来自法国经济学家托马斯·皮凯蒂的数据，它显示在美国最富有的1%的人的收入情况。这张图上显示在1950(年)和1960年代的美国最富有的1%的人，他的收入的份额是占到所有整个美国人收入份额的10%左右，而且这一数据相当稳定。当然他们还是非常有钱的。但是我们看到在80年代之后，他们变得更加有钱了。

　　在1980年代之后，我们看到这个1%的富人所有的经济收入所占到的收入比例戏剧性的增长，甚至一度达到了最高点23.5%。新自由主义的支持者为他们的政策辩解，他们使用这样一个说法，也就是说，一艘上涨的船能够装载所有的小船。这意味着就是说，当水涨船高，所有的船，不管是大船(大公司)，还是小船(穷人)，他的收入都能够升高。但是这张图显示了实际上所发生的事情。通过某种方式，潮涨之后只有大船能够升高，小船就被留在了下面。

　　实际上法国人的平均收入是下降的，所以增加的消费只能通过借贷来进行。与此同时，由于银行被解除了管制，所以他们把从生产性的借贷转向了投机性的借贷，而且他们制造了一系列高风险证券。银行的行为导致了2008年的经济危机的爆发，以及随后，一直到今天整个西方的这个经济衰退。现在让我们来转到中国。

　　从1978年，中国开始了改革开放。这一个时间点正好和西方的新自由主义的出现一致，开始时候他们对经济的重组是相同的，中国开始经济转型，从计划经济转向市场经济。这是不是意味着中国也建造了一个新自由主义的经济体?在我看来这个问题的答案是否定的。新自由主义的这种经济重组意味着是从原来的混合所有制经济转向了一个相对来说比较自由市场的一个经济。中国不一样，中国是从原来的一个计划经济体转向了一个现在混合型的经济体。中国在市场和计划之前有一个混合，在国有企业和私有企业之间有一个混合。在我看来，总体上来说，中国的这种混合制经济更类似于西方1940年代到1970年代之间这种受管制的经济，而不是1980年代之后西方的新自由主义的资本主义。

　　接下来我要举一个例子，说明中国的经济不是西方的这种新自由主义式的经济。首先，政府控制了金融行业，而且政府对于中国经济有长期好处的一些新兴产业进行了大量的支持。政府在基础设施以及交通设施方面进行了大量的投资，比如建造了许多机场、高铁、高速公路等等设施，现在中国的经济设施非常好，我从天津到北京能够一天之内坐高铁来回。此外，政府试图增加整个经济的总需求来促进经济增长，这跟西方在40年代和70年代之间的经济政策是类似的。政府在一定程度是管制了贸易，尤其是限制了资本的流动。与此同时政府还在教育、科研以及基础研发方面进行大量的投资，这些投资在美国，从新自由主义兴起开始就受到了削减。而且国有企业在光纤等一些新经济行业当中起到了重要作用。

　　在世界转向新自由主义的这个阶段，中国的经济获得了飞速的发展，正是因为它没有采取新自由主义政策。我认为中国的这样一种不是新自由主义的经济，而且加上了非常强大的政府的指导、管理，使得中国从2000年代以来，成为世界经济的引擎。虽然总体上来说，中国不算是一个新自由主义的经济体，但是仍然有一些非常重要的新自由主义的元素在中国的经济当中。比较突出的一个例子，就是医疗行业的个私有化，允许让医疗行业进行唯利是图的运营。

　　同时教育行业的私有化也体现了新自由主义的特点，而且在中国社会保障，社会福利系统是非常有限的。工会在中国并不是非常活跃，而且他们也并不能够保证都能获得高工资。在中国经济的某一些方面存在着非常严重的对工人的剥削，这和新自由主义的经济体是非常类似的。

　　虽然国有企业仍然存在，仍然强大，但是他们的数量正在减少，而且他们的影响力也正在下降。最近有越来越大的压力促使想要落实国有企业像私有企业一样运营的想法实施，用利润最大化的原则进行改造。从我的观察来看，新自由主义的思想在中国的大学里面受到了推行，而与此相反，马克思主义却受到了排斥。在中国有很多新自由的计划、建议正在实行，但是最重要的一些新自由主义的建议并没有被实行。新自由主义政策的这些想法是从哪里来的呢?我似乎回想起马克思主义的经典名言“想法不是从天上掉下来的。”原来那句原文说的是“正确的思想不是从天上掉下来的。”我现在说的其实是“错误的思想也不是从天上掉下来的。”

　　在中国，新自由主义思想是在大学当中受到推广的，在一些知识分子当中，尤其是在经济学领域。同时他们在大陆传媒当中进行传播，而且在政府的一些顾问当中进行传播。

　　首先这些思想来自于西方，西方世界非常强大，所以很多中国人会有崇拜西方国家的一些思想。许多学生去了美国的大学或者硕士研究院，然后得到了这些思想。当然，这个和一般大学不同的是，当中国学生来到我们的学校，也就是马萨诸塞的大学阿姆赫斯分校的时候，他们并不会得到新自由主义的思想。在我的学校，教授的是马克思主义和凯恩斯主义的经济学，而不是新自由主义的经济学。同样，新自由主义的这些思想来自于西方那些主要的金融机构，尤其是IMF(国际货币基金组织)和世界银行，这些组织经常向中国兜售他们的新自由主义政策。

　　毛泽东曾经说过“在解释事物发展的时候，最重要的是内因，而不是外因。”我认为毛泽东在这一点上是对付。在中国确实有国内的这些内因可能使新自由主义的思想得到了强化。首先是这个市场关系，它就会促进新自由主义思想的发展，在市场当中的成功者，他会自然认为，他们成功是因为他们付出了努力，因为他们认为他们的成功仅仅来自于他们的个人努力，所以他们希望政府能够不管他们，能够不对他们进行管制、征税。其次，在中国产生了一个资本家阶级，因为有公司能够从劳动者的劳动当中获取利润。新自由主义的思想促使资本家阶级不受到政府的管制和征税。当然，与此同时，他们在领取政府的这些补助和政府的合同的时候还是非常高兴的。所以中国也流行这样一个口号，也就是说，反对国家干预，要求国家从经济当中离开。

　　接下来是在中国的一系列新自由主义政策：

　　首先，政府需要停止对于银行金融系统的运营，而要把金融系统让私有企业来接管。

　　第二，政府应该不要再去管需求面，而仅仅管经济的供给面。我对于这个供给侧政策有做我想做的，但是我已经在中国讲了五次，所以今天我就不讲这个话题了。

　　第三，政府需要保持资本的自由流动以及保持市场的自由化。

　　第四，政府需要大量、大幅削减对于基础设施的投资，在这这方面的建议，世界银行首当其冲。

　　第五，他们认为国有企业也应该像私有企业一样，仅仅关注于利润，而不顾其他的目标。比方，给他们的工人比较好的工资以及遵守环境保护条例。所有的新自由主义的经济学家，他们都支持要把中国现存的国有企业变得私有化，当然他们不敢公开的那么说。这些建议如果被采用的话，中国会发生什么情况呢?如果金融行业去除了管制，那么金融行业就会把他们原来用于生产性的投资转化为到投机性的投资，这会带来非常严重的金融崩溃，后果就像美国现在发生的这种情形。如果政府停止对于经济的需求侧的刺激的话，中国经济将会从一个地步走向另一个地步。一个完全的自由贸易的政策，会把中国锁定在目前的这种低端的生产的地位。

　　在基础设施和交通运输方面的投资的减少，将会使中国人遭受到致命的影响，对于此我们每个人是非常熟悉的，也就是说，越来越差的公共交通系统。如果国有企业仅仅追随利润，而不执行，不顾任何的其他目标，他们的表现实际上也会更差。而对于剩下的国有企业的私有化，将意味着任何所谓社会主义元素在中国都会消失。

　　如果整个完全采取新自由主义的对于中国的这样一种规划的话，那结果就会阻止中国的崛起，并且让它衰落。中国确实目前遇到了非常严重的经济问题，非常差的工作环境，以及城市高昂的房价，所以大多数的家庭都买不起房。不安全的食品，尤其是食物和医药。空气和水的污染，大量的温室气体排放，基于出口和投资这样一种发展模式，将会被迅速的耗竭，新自由主义政策会让这些问题变得更加糟糕。

　　实际上，能够解决中国现在的问题一些政策，和新自由主义的政策实际上是完全相反的。为了减少亏本状况，政府必须鼓励高工资，并且使规定工作条件得到改善，同时鼓励更加强大的工会的发展。除此之外，一个累进制的的这样一个系统，同样能够使贫富差距减少。对于住房来说，公共住房系统是一个非常好的解决方案，不仅是对低收入群体，对于中等收入群体也是一个很好的解决方案。政府必须要进行更强的监管，在环境、食品和药物安全方面，以及在支持绿色能源的发展方面。

　　同时，必须要减少医疗保健系统的自由化和私有化，鼓励这个医疗保健系统进行社会主义的改造，也就是说让所有人免费提供医疗保健服务。在最后我想要表达的方面是中国的经济问题，想解决中国经济问题，我有两条路可以走，第一是改革，第二是重大的改变。那么改革或者改良这种版本，意味着就是对中国现在这种混合模式经济进行一系列的改良，使工人生存环境得到改善。

　　第二部分的解决方案是比较重大的改变，首先一个措施就是增大政府计划，以及公共所有制的比例。这样就能逐渐的走向一个社会主义以及或者说是共产主义的未来，那么在这样的未来当中，经济将会基于所有人的需要，而不是生产上的利润。

    原题：大卫·科兹对谈孟捷：新自由主义在中国 沙龙全记录（上：科兹发言）

　　(本文为破土首发。仅代表作者观点，不代表本网站立场，如有转发请注明出处。责任编辑：柳焱，现场翻译：雨燕姐姐)

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