在八零后和九零后看来，党史几乎是一个遥远的故事；在许多知识分子看来，党史也几乎是一个充满了意识形态和价值判断以及真假难辨的叙述史，一般人甚少涉及。但是，对于中共党史的叙述，在现行的政治体制下，不可避免地会影响到你我他，无论你是否情愿。于是，我们访问了被誉为中共党史研究大家的金冲及，听听他怎么来看党史。

我没看完《红太阳》，但我听说了这个书。有一次我和高华在山西聊了半天。我差不多比他长一辈。他父亲是厦大地下党，我是复旦地下党，他父亲被打成右派，这个对人看问题确实会有影响。

延安整风，说实在，他看的材料太少。延安整风核心的会议记录，我是系统地看过的。他这些都看不到，只能拿公开发表过的材料来说。所以我觉得，有些东西他比较隔膜，靠猜。

延安整风当然有些问题，特别是“抢救运动”。后来毛泽东也说，我一直向你们敬礼，（你们也该还我一个礼吧，你们不还礼，）我这手就放不下来了。但是1941年9月和1943年9月，系统的政治局的记录我都看过，他根本不知道这些会是怎么开的。照我看，这些会上要解决的一个中心问题是，反对主观主义。

金冲及，生于1930年12月，中共中央文献研究室原常务副主任，主编过《毛泽东传（1893-1949）》《周恩来传》《刘少奇传》《朱德传》。著有《孙中山和辛亥革命》《二十世纪中国史纲》《转折年代：中国的1947年》等。

北京，胡同里的前毛家湾1号，曾为林彪故居。如今是中共中央文献研究室所在地。

经过原林彪和林立果的房间，走道尽头出现了一间两面环书的老式书房：历史学家、中共中央文献研究室原常务副主任金冲及的办公室。

84岁的金冲及红光满面，和来访者一一握手。

24年前，在距离此地20公里的玉泉山，他参与编写了胡绳和胡乔木主导的“官修”党史《中国共产党的七十年》（以下简称《七十年》）。胡乔木评价这本书“陈言大去，新意迭见，很少沉闷之感，不是某种‘宣传品’”。

“‘文革’已经把党史狭隘化或极端功利化，变成路线斗争的历史，不仅带来党史叙述的混乱，更重要的是带来政治活动的混乱。80年代拨乱反正时，发现党史上的问题太多了。86年高校党史课就停了。（但）《七十年》对中国问题的反思相当深刻，特别是对文化大革命那段叙述。”中央党校党史部教授王海光给出了极高的评语。

为何在那样一个时刻，会出炉这样一本“出新”之作？胡绳和胡乔木在写作过程中如何指导、讨论，对于一些历史问题和人物怎样评点？金冲及整理出了“二胡”当年的谈话记录，结为《一本书的历史》出版了。“到了这个年龄，留给自己的时间有限，与其自己写一本书，不如写他们怎么思考的，对后人更有用。”金冲及说。

在《七十年》出版的前后，他分别主持编写过《周恩来传》和《毛泽东传》。两套传记因为使用大量从未公开过的档案而受瞩目，周传还获得了邓颖超的肯定。

采访时金冲及数次提到高文谦。这位昔日同事1993年赴美，带走他写的周传“文革”部分的初稿。10年后，高文谦所著的《晚年周恩来》在境外出版，金冲及认为“史实没有编造，但两段史实之间全是他的个人推想，却让读者误以为是史实”。这成为他后来著史不能忘怀的“反面教材”。

他这辈子受胡绳、龚育之等老辈党史学者、理论家耳提面命，濡染至深，又坚称自己并非保守之人。他自豪于单位拥有的资料占有条件和文献开放的尺度：“从中央文献研究室公布出去的（党史）档案，大概比哪个单位都多。”同时反对史学研究中过分地追求“翻案”和“标新立异”。

“现在也没什么官职了。希望你们听了我的回答，不要觉得我是个太官僚的人哈。”采访最后，他笑着说。

人物周刊：胡乔木说，这本书要出新，至少五分之一篇幅要带议论。你觉得这是个很高的要求吗？

金冲及：这本书值得注意的有三点。一是他们总是强调，要有一条贯穿全书的脉络线索，要有“一口气”。乔木同志说过，写一本党史要把它当成一篇长论文，当作是党史工作者在跟别人讲党的历史。他说我们现在很多书，章、节、段，是一个方块加一个方块，就把文章做死了。

第二，胡绳说过，这本书40万字，要写（中国共产党）70年的事情，要告诉人家，要解决什么问题？该详细的地方详细，不惜笔墨；哪些大家都了解的，三言两语就交待过去好了。他引用过《木兰辞》“万里赴戎机，关山度若飞”。乔木说过，有些材料，能让人身临其境的，就要展开。比如大革命是一段悲壮的历史，就要用悲壮的文字。伤心的历史，要让人看到有伤心之处。关键的地方要有特写镜头。

第三，夹叙夹议这个问题，他（胡乔木）后来也说，有时候，议论就在叙述中间。不要像法官写判决词，你已经都替读者思考好了。他的意思是不要离开事实去发很多议论。

最后通过的讨论会上，胡乔木讲，希望以后也能用这样的写法来写。

人物周刊：那《七十年》这本里究竟哪些地方该粗，哪些地方宜精，你们的裁量权怎样，编写者的个人色彩和党史的客观评价，如何统一协调？胡绳多次召开讨论会，有很多个人意见，会不会说这个书，胡绳的个人色彩很强？

金冲及：史实很清楚的，没有什么问题。但碰到某些，比如说，（写到）第一个《关于若干历史问题的决议》，分析了（一些历史问题的）阶级根源，（是因为）中国是小资产阶级国家。胡绳汇报了这个问题，为什么？这么讲是有问题的，意味着“无产阶级就不会犯错误”。但事实上，无产阶级如果对形势判断错误，照样也会犯错的。这样的论述和中央发表的重要文件《关于若干历史问题的决议》是不一致的。

还有一个例子，说明胡绳非常厉害。讲到建国初，书的原稿说“虽然新中国成立了，但是还存在很多困难”。胡绳说，这样讲，太一般了。（改成）“中华人民共和国诞生了，但是新中国仍然有一个是不是能站得住脚的问题。”他这条非常厉害。

他讲了4个方面：第一个，军队。建国初期华南和西南都还是国民党的。特别是土匪，我们在明处，他们在暗处；第二是经济；第三是外交，美国敌视，苏联对你还不放心。周围，印度、缅甸对你害怕；第四，你变成执政党了，（怎么治国？）这些问题不解决好，建立了你也站不住脚。我以前从没这么想过，胡绳这么一讲，感到确实是这样。

我来这里搞的第一本书是《周恩来传》。一上来碰到一个问题：周恩来的缺点和失误写不写？那个时候，“文革”刚结束，许多老同志说，我们有什么资格来批评总理？但有的事是事实，为什么不能写？

比如说中共中央七十号通告是周恩来起草的（注：1929年冬的通告，提出党应组织工人罢工和地方暴动），革命博物馆有位老研究员打电话给我，说这个通告以前都是作为立三路线来批的，不可能是周总理起草的。我说，手稿在那里啊。没什么好讨论的。

李立三讲“直接革命的形势已经到来”，周恩来起草的通告是“直接革命的形势将要到来”。李立三那个时候要“饮马长江，会师武汉”，周恩来写的是“我们要准备进攻大城市”。七十号通告是“左”，但周恩来和李立三还是不一样。我觉得这是科学的、实事求是的态度。你不说，反而不利。

不光晚年，大革命时期也有啊。比如说顾顺章（注：中国共产党早期领导人，中共地下情报人员，1931年被捕后投降国民政府）叛变，他的家属分散在中央几个主要机关，这些人都做了“断然处理”，这是事实。过去说宋襄公妇人之仁，但那个时候你不下这个决心，党中央全军覆没。

人物周刊：你说胡乔木也希望后来能延续《七十年》这种做法和风格，那为什么后来花费16年写作修改的党史第二卷，学术界有意见认为比不上第一卷？你觉得是这样吗，如果是，原因是什么？

金冲及：第一卷我经历了，由胡绳同志主持，上面是乔木管的。大革命这部分让我修改。《七十年》这一本实际上是他们俩把着的。后面的第二卷，等到完成的时候，乔木和胡绳都去世了。

讲到工作态度，胡绳搞这本书的时候，到北戴河，晚上起来梦游、耳鸣。乔木1990年发现癌症，1992年去世。那时经常晕，恶心。但送给他3章看，20万字，5天，不但看完，还详细地改了。这个我真的很感动。

胡绳也强调要准确。比如写抗日战争刚开始，《七十年》的原稿里写“全国人民同仇敌忾，满怀信心”（大意），他说，别写那么满，中国那么大，很多地方的人连日本人打进来还不知道呢。而且大多数的人说要反抗日本人，但能不能打赢，对国民党又不抱什么希望。一般人是这种心情。你要说得那么高，那共产党的工作就太容易了。

人物周刊：“二胡”这样的拍板者、主持者的条件，后来基本上不可再现了？

金冲及：是。现在很难找到能代替他们的。一个他们亲历了许多关键时刻，他们常在领导人身边。另外他们的理论水平、知识面，胡绳讲胡乔木是“百科全书式的学者”，我看胡绳也是。无论是经济学、哲学、历史学、文学、社会学，他都能讲出你没想到的道理来。

人物周刊：听说1991年出完第一卷，有参与编写的学者痛哭，既为“文革”耽误的10年，也为修史的多年辛劳。

金冲及：文化大革命我被审查了5年，说我参加了国民党的特务组织“学运小组”。“文革”开始，他们说找我“外调”。到了那儿，一部汽车停在那里，跳出几个人，把我拉去关了整整一年。押送回来的时候，又审查了4年。审查的味道，你们不容易感受到呵。到干校，3年不许回家。不能随便跟人讲话。有次喝水，杯子碰了人家一下，第二天大字报就出来了，“阶级斗争新动向：有人竟然跟审查对象碰杯！”

5年，没有结论，到底是不是特务，党的生活也没有恢复。搞文物的王冶秋听说我学历史的，问人家，听说我没什么问题，下调令我就来文物出版社了。我也没有为过去的5年懊丧，一心就想怎么把工作干好。

人物周刊：做了大半辈子党史，你认为党史是政治理论还是一门科学？

金冲及：当然是一门科学。你要有论点，你拿证据来。有一次路甬祥做报告，说科学为什么发展，一个是社会需要，第二个是人的好奇心。这个我以前没听过。确实，我们自己也想弄清楚，每件事情的来龙去脉。

我写过一篇小文章《从写翻案文章谈起》。有的人，一下感到有和别人不同的看法，就成了固定的成见。以后的一切材料都是为了符合这个“翻案”，事实上背后留下个大窟窿，一点就破，整个都站不住了。

我和中宣部的人说过，宣传和研究，有联系有差别。宣传，是为了把已经为人知道的东西让更多人知道；研究，是要解决没有解决的问题。

人物周刊：在这本书出来之前，有些问题是属于党史研究的敏感问题和有重大争议的问题，比如土地改革、延安整风、抗日战争的正面战场、文革的评价等等，而从《七十年》出版后，这方面有变化吗？

金冲及：这个之前，已经陆陆续续放开了。你读《毛选》的话，对正面战场也有肯定的。我跟台湾的学者讲，我是国民党教育长大的。1947年读的大学，解放前读了两年。这一类问题，我一直觉得没什么不可以讲的。当然以前是讲得少点。

人物周刊：北大梁柱教授与历史学者杨天石教授，最近就杨教授写的蒋介石有过争论。你怎么看？还有你主编过《毛泽东传》，怎么看高华教授的《红太阳》将延安整风归结为党内高层权力斗争？

金冲及：（笑）要说他们，还有第三个人，写《晚年周恩来》的高文谦，他出国前就坐在你们现在坐的沙发上，我们聊了一个下午。

我没看完《红太阳》，但我听说了这个书。有一次我和高华在山西聊了半天。我差不多比他长一辈。他父亲是厦大地下党，我是复旦地下党，他父亲被打成右派，这个对人看问题确实会有影响。

延安整风，说实在，他看的材料太少。延安整风核心的会议记录，我是系统地看过的。他这些都看不到，只能拿公开发表过的材料来说。所以我觉得，有些东西他比较隔膜，靠猜。延安整风当然有些问题，特别是“抢救运动”。后来毛泽东也说，我一直向你们敬礼，（你们也该还我一个礼吧，你们不还礼，）我这手就放不下来了。但是1941年9月和1943年9月，系统的政治局的记录我都看过，他根本不知道这些会是怎么开的。照我看，这些会上要解决的一个中心问题是，反对主观主义。

我和高华说过，我和他父亲一辈，他吃苦头我也吃苦头。吃过那么多苦头，我还是想把我们国家搞好……我是很温和，不极端的人。现在很多人尽讲国民党好的，尽说共产党不好，我感到不符合事实。他还是太年轻，没有经历过。包括杨天石，也还是年轻了一点。他比我小6岁，照理说小得不多，但……至少对这个社会，我比他看得多。

人物周刊：杨奎松对你写的《二十世纪中国史纲》给予了充分肯定。但也提到了关于历史人物的道德评判。比如关于蒋介石，“金书就只讲蒋介石九一八事变以后如何不抵抗，对蒋随后在锦州、热河、长城抗战问题如何主张抵抗，调兵遣将，如何与张学良发生争执，却未置一词。”

金冲及：你注意到没有，在《中国共产党的七十年》里，有一句“当时国民党的主要领导人对抗战也作出了很大贡献”。当时我写的是“蒋介石也是对抗战作出了很大贡献”，后来胡绳把蒋介石改成了“国民党的主要领导人”。在1991年，敢这样讲的，还是不多吧。

人物周刊：那《二十世纪中国史纲》这本当中的“回避”？

金冲及：这个……我没有太用心。我不会对蒋全都抹杀，但蒋介石不抵抗，是有这个思想。但蒋介石和汪精卫，我是严格区分的。蒋介石还是有民族主义。《史纲》里，我也讲了他在台湾有两条可取之处：一条是他还是搞民族主义，对美国不是什么都听；一条是他反对台独。

人物周刊：胡绳在《七十年》出版后讲，“书里有点没讲清楚，毛主席在解放后哪些问题做对了，后来为什么一步步走错了”。胡绳是之前没意识到吗？你自己又怎么看毛泽东后来的过失？

金冲及：胡绳后来也想回答这个，他后面写了，“因为他（毛泽东）基本是从群众的革命战争过来的，他把这个经验永久化了，用这个办法对待建设工作就搞坏了。”

胡绳这个观点我是完全同意的。毛泽东后来的错误，无论是“大跃进”还是“文革”也好，都跟这个有关。要把群众发动起来，大搞群众运动。但是经济建设根本不能，非搞乱不可。（为什么发动）文化大革命，毛泽东确实觉得社会有黑暗面。我看到原件，当时农机部部长陈正人给薄一波写信，说他到洛阳拖拉机厂蹲点，发现许多干部无法无天。薄一波把这封信送给毛，薄一波写：我看这是我们多年来不抓阶级斗争的缘故。毛就在后面批了：“同意一波同志意见。”他老觉得，恐怕靠不住，将来还要变。他把问题看得特别严重。所以他跟胡志明说，趁我还有一口气。

要整一整，那么多干部，哪个好哪个坏，我（毛泽东）哪里都认得？最好的办法，群众最清楚了，把群众充分发动起来。这是他这一生成功的经验。但经济建设，完全要另一套办法，不能这么做。

人物周刊：在你主编的《毛泽东传》里，林彪死后毛泽东的心态这一段，以前也没看到过，很有现场感。这些材料的来源是哪里？

金冲及：我把他的病历，包括他的手记，手抖得厉害写的，我都印了。为什么呢？让人了解，很多东西是他老了以后（写的），这个，还有他的病，对他的决策有影响。

人物周刊：萧延中教授撰文提到，你主编的《毛泽东传》里引述了一段现在广为人知的毛泽东晚年的自我评价：“我一生干了两件事：一是与蒋介石斗了那么几十年，把他赶到那么几个海岛上去了；抗战八年，把日本人请回老家去了。另一件事你们都知道，就是发动文化大革命。这事拥护的人不多，反对的人不少。这两件事没有完。这笔‘遗产’得交给下一代……”我很好奇，这么重要的一段话，为什么没有具体出处呢？

金冲及：我是听张玉凤（毛泽东晚年的机要秘书）和吴旭君（毛泽东晚年的保健护士长）讲过。她们不是在同一个时候听的。这个不是一般的传闻。在注释里没写，是疏忽。